Fenómenos como Donald Trump, ‘el Brexit’ o Hugo Chávez son calificados como populistas. Los expertos en este tema a nivel mundial, Mauricio Rojas y Roberto Ampuero, dos de los recopiladores del libro “Estallido del populismo”, coordinado por el politólogo Álvaro Vargas Llosa y cuya introducción fue escrita por Mario Vargas Llosa, hablaron con EL NUEVO SIGLO sobre Latinoamérica, la dictadura chavista, el futuro argentino y el régimen cubano
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EL NUEVO SIGLO (ENS): ¿Qué significa el populismo moderno?, algunos, incluso, lo comparan con el fascismo o el comunismo del Siglo XX
MAURICIO ROJAS (MR): Yo creo que esa conexión es complicada porque como meteríamos a un Donald Trump, si es el nuevo fascismo, comunismo, ya apuntas a ideologías colectivas. Mientras las características del populismo, es que es como un chicle que le pegas a cualquier ideología, de un contenido de izquierda, de derecha, prolibertad.
Yo creo que lo importante es esa metodología que usa –el populismo- para hacer una construcción de ese imaginario social. Yo no pongo el acento en lo de movilizar sentimientos, porque eso lo hacen prácticamente todos los políticos, unos más, unos menos.
Pero yendo a un fenómeno, que pueda reunir esta enorme diversidad, hay que hablar de una construcción donde se divide la sociedad en dos bandos irreconciliables y esencialmente distintos: el mal y el bien; el pueblo y el antipueblo; la pureza contra la corrupción. Es una especie de versión de la lucha de clases, pero en estos términos, donde el populista se levanta como la interpretación del espíritu puro del pueblo, para eliminar el antipueblo y refundar el país.
Hitler, Trump, Chávez, todos trabajan con la noción del pueblo (manipulado), ellos como la voz del pueblo, frente al antipueblo, con el cual el ejercicio de la democracia es imposible. Cuando tú calificas una parte de la sociedad como el mal, lo único que estás predicando es la destrucción, porque el bien no conversa con el mal, lo destruye.
ROBERTO AMPUERO (RA): Yo rescataría mucho el párrafo inicial de Mario Vargas llosa: “el populismo, la gran amenaza para la democracia liberal”. El populismo es una forma de tomar el poder que pone en jaque debido a sus visiones de lo que es la separación de poderes, de lo que es el pueblo (lo redefine), en ese sentido, es una amenaza.
Ahí está el gran peso de eso y por eso estamos y debemos estar preocupados. No es un partido político más que se organiza y va tratar de llegar al gobierno, sino que lleva en sí mismo la capacidad de destruir la sociedad liberal y necesita destruirla.
ENS: ¿A qué se debe la crisis de las democracias liberales?
MR: Ahora, no conviertas en democracias liberales nuestros países latinoamericanos. Tenemos una herencia de caudillismo, clientelismo, corrupción. La historia de América Latina tiene muy poco de liberal y mucho de antiliberal. No es que populismo venga a oponerse a una especie de estado liberal, ojalá tuviéramos verdaderas democracia liberales, que significan fuertes instituciones que defienden la libertad, como valor fundamental, incluso por encima de las mayorías. Para eso requieres instituciones, protecciones, diálogo, libertad cívica, que en América Latina han sido las excepciones.
Una sociedad liberal abre oportunidades para todos. No puede ser que el 60% que vive afuera de la sociedad, que trabaja en la informalidad, que apenas sabe leer y escribir, si es que sabe. No sólo podemos ver las formas, sino la posibilidad real de la población de participar, de ejercer la democracia, la libertad.
ENS: ¿Qué serían, entonces, las sociedades latinoamericanas?
MR: La falta de instituciones o de sentido de legalidad. Legalidad en el sentido anglosajón, que no es la ley. En el sentido de un respeto a ciertas normas, principios fundamentales, que la democracia, cualquier poder, debe respetar, que viene de una cultura democrática.
En realidad la política latinoamericana ha sido fundamentalmente premoderna. Es la movilización del caudillo con sus aliados, con sus clientes, para derrotar al otro y asaltar al Estado. El Estado como botín, lo asalta, y después sales enriquecido.
RA: Yo creo que lo que conviene para analizar este tema es aterrizarlo en un país determinado, porque ahí te permite comparar lo que había antes y lo que genera el populismo cuando llega el poder. En el caso clásico en América Latina, que llega a desvirtuar completamente un sistema que existía –con muchas fallas, injusticias, es Venezuela.
Pero en Chile también hubo un momento que temimos que hubiera populismo bajo el gobierno de Bachelet. Algunos elementos del programa de Bachelet fueron frenados por varios factores. Uno de ellos es que hay una tradición en Chile que es más crítica frente al populismo, que, por ejemplo, en Argentina. En Argentina los referentes del populismo, de izquierda y derecha, que vienen de Perón, están presentes. En Chile, los intentos populistas, en realidad, no prosperaron, no generaron una tradición de admiración.
Y también hubo otro elemento importante que estuvo determinado por los resultados económicos de las reformas que hizo Bachelet, que despertaron la crítica de la sociedad. Así pasa Bachelet de una alta popularidad, a la desaprobación. Hay un filtro en la sociedad que hace difícil que prospere el populismo.
Ahora, nadie es inmune al populismo. No estoy diciendo que Chile esté libre del populismo.
“La historia de América Latina tiene muy poco de liberal y mucho de antiliberal”
ENS: Pero, ¿qué factores llevan a que haya países en latinoamericana que tengan una tradición más populista que otros? Hay países, por ejemplo como Venezuela, que tienden a tener líderes populistas: Pérez Jiménez, Castro Ruíz y Chávez.
MR: Chávez sí divide al país. Él es la bondad, él es el pueblo, y los otros son el antipueblo. Ese es el discurso del peronismo, que ha dejado a la Argentina infectada de esta cuestión. Chávez va dejar una herencia igual en Venezuela; el chavismo no va morir con la caída de Maduro. Va seguir como ese fantasma que es el peronismo.
La existencia de esos fantasmas tiene un sentido y una explicación. Un Chávez es un Perón más tropical.
ENS: En la actualidad, el mundo, de alguna manera, se volvió una Latinoamérica, con varios ejemplos populistas. ¿Por qué?
MR: No es nuestra exportación más exitosa (risas). Es que el nazismo es una forma de acuerdo a esta definición. Es el mismo que construye el marxismo: la burguesía, el antipueblo. Pero en América Latina, tal vez lo vinculamos al exotismo. Además, después de las guerras mundiales, quedamos con el monopolio de esta enfermedad democrática.
RA: Creo que aquí lo interesante es también subrayar por qué aparece el populismo. Es algo que cae del cielo, ajeno a la realidad, o hay ciertos factores de un país que facilitan la aparición del populismo. Porque obviamente, retomando la idea de Vargas Llosa, el populismo es una degeneración de la democracia.
Ahí conviene en América Latina poner el foco y ponerlo por países. En ese sentido, uno puede asumir responsabilidades. En el caso de Venezuela, indudable, que lo que se había desprestigiado por completo era su clase política. Había una democracia en la cual la gente dejó de creer, porque estaba vinculada a negocios turbios.
Ese tipo de esperanzas y expectativas no cumplidas por la sociedad democrática, genera un sector de la población completamente defraudado y que ve con buenos ojos a alguien que dice: “conmigo comienza una nueva etapa”, que apunta hacia el futuro, brillante. Eso sólo tiene sentido cuando hay desolación, frustración.
En otros países, más avanzados, se desarrolla un tipo de acción que impide la aparición del populismo. No porque uno lo reprima, sino porque las condiciones no están dadas.
MR: Los contextos son muy importantes para entender la forma que el populismo pueda asumir. El populismo latinoamericano es rentista. La lucha por la renta: el petróleo, la Pampa.
Ahora, el contexto de Trump o el norte de Europa es totalmente distinto. Son las fábricas que han cerrado, gente sin trabajo. Ahora, en el sur de Europa hay versiones de izquierda del populismo, por la frustración de darse cuenta que no eran tan ricos como creían. Se parece mucho al de Chile. Por eso, es que tenemos una reciente versión de Podemos (partido español), que no es el caudillismo, sino que es mucho más estructurado.
ENS: ¿Cómo evitar, en Latinoamérica, para que los factores que propician el populismo no se sigan presentando?
RA: Yo vuelvo a insistir en que generalizar dificulta el problema. Este libro lo que hace es hablar de país por país (salvo unas excepciones). Yo puedo hablar, por ejemplo, del caso de Chile.
En Chile hay una actitud más escéptica frente al líder populista, que está dada por el papel que juegan los partidos políticos por encima de los nombres, de los caudillos. Está dada, también, porque la visión de la izquierda, con el gobierno de Allende, la llevó a un proceso de renovación, y después de la dictadura de Pinochet, la izquierda, desde 1990 hasta 2010, fue muy pragmática, consciente de que se hacía cargo de un modelo económico que generaba prosperidad, y entonces no sintió ningún atractivo por el populismo.
Esto en los últimos años se ha visto debilitado. Pero lo interesante es que para que prenda el populismo, hace faltan las demandas para que se dé un líder populista. Eso está demostrado en las encuestas: crecimiento, empleo, consenso, acuerdos. No es una sensibilidad que esté buscando el gran líder que viene a solucionar todos los problemas.
MR: Chile es un país de instituciones muy fuertes. Esa es la mejor defensa contra el populismo. Ahí está el ejemplo de Costa Rica, Uruguay y Chile que han tenido un desarrollo institucional más fuerte la región.
ENS: Ustedes, en todo caso, han planteado que en las últimas elecciones en Chile hubo una demanda de “ilusiones”, pese al crecimiento, el desarrollo. ¿Por qué?
MR: El desarrollo cambia las condiciones de la política, que tiende a crear un desfase entre expectativas y esperanzas cumplidas. En Chile pasó lo que ocurrió exactamente en la Francia de 1968. La mejor Europa que ha existido ha sido la de la posguerra: crecimiento, economía. De pronto, la generación de inmediatamente después pide cambio total, revolución, sale con el libro rojo de Mao. En Chile pasó lo mismo. En 2011, esa sociedad sale a decir: “todo esto, pero ahora queremos otras cosas”. La demanda era cualitativa: no era el más.
Cuanto tú entras a la fase de Chile, que aparece el progreso, la pobreza relativa, que es mucho más complicada políticamente, donde la gente se puede sentir más pobre, siendo mucho menos pobre, porque el universo se activa de una manera exponencial. De repente, una generación dice “esta porquería no sirve”. Claro, eso es bueno.
RA: Lo interesante es que la izquierda de Chile interpreta las demandas callejeras de 2011 erróneamente. Ella piensa que la gente quiere un cambio de modelo. Y el programa de Bachelet, en el fondo, apunta a ese sentido. En realidad, ese no era el objetivo. Lo que querían era lo mismo pero mejor.
La derecha y la izquierda no se habían dado cuenta que no se trataba de eficiencia, de crecimiento, de gestión. Lo que le interesaba a la gente era otro tipo de mensaje, que los tomaran en cuenta, que los vieran.
ENS: En Argentina, ¿existe alguna salida del peronismo?
MR: Por primera vez en Argentina hay un movimiento robusto de decir “tenemos que ser menos vivos y más trabajadores”. Que rechaza “el cambalache”. La política argentina ha sido esto fundamentalmente, y lo ha sido así desde Rosas.
Estamos hablando de un cambio de cultura social, no política. Si eso cambia, Argentina va ser fantástica. Si Argentina se pone seria, tenemos una maravilla, qué bueno para Chile, para Colombia.
El último resultado electoral (elecciones regionales) fue muy bueno para Macri. Cristina sufrió una derrota brutal en toda Argentina. Los feudos más tradicionales de la política caudillista fueron derrotados.
ENS: En Cuba, donde usted vivió (Roberto), ¿ve alguna apertura democrática o con la llegada de Trump, por el contrario, se va cerrar más el régimen?
RA: Yo soy bastante pesimista con respecto al futuro inmediato de Cuba. Pienso que Raúl Castro deja el poder el año entrante, pero va dejar todo amarrado y va seguir ejerciendo su influencia. Ahora, tampoco está en condiciones de darse el gusto de mantener el sistema como lo ha mantenido hace decenios.
El mismo Raúl Castro permite una apertura fundamentalmente para sacar del Estado a cientos de miles de funcionarios y ofrecerles la oportunidad de desarrollar cualquier tipo de negocio. Yo lo que veo acá, es que Trump está decidido hacerle la vida difícil a Cuba, pero tampoco le va declarar la guerra, en el sentido económico, político. Porque también hay sectores poderosos en Estados Unidos que saben que han perdido influencia allí. Por lo tanto, esto se va seguir manteniendo igual en la línea retórica.
Yo lo que veo más dramático de esto es con relación a Venezuela. Cuba sabe que si se pierde Venezuela, se viene abajo, por eso, es clara la Orden, dada en el Foro de Sao Paulo, de decir: “en Venezuela se juega el destino de todo, hay que defender la Revolución Bolivariana hasta las últimas consecuencias”.
MR: Cuba es muy insignificante para Venezuela. Los chinos son los que deben controlar a Venezuela. Aquí lo que está en juego es una cosa de perspectiva mundial. Imagínate que Estados Unidos corta las exportaciones de petróleo. Al día siguiente, Rusia y China se las compran. Para Estados Unidos esto debe ser muy complicado.
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