Yann Basset, director del Observatorio de Procesos Electorales de la Facultad de Ciencia Política de la Universidad del Rosario, aseguró que el Gobierno desperdició la oportunidad de aprovechar las nuevas tecnologías para realizar la Conversación Nacional
________________________
En estos días convulsionados en materia política, este Diario habló con Yann Basset, profesor titular de carrera en la Facultad de Estudios Internacionales, Políticos y Urbanos, de la Universidad del Rosario.
El catedrático consideró que Colombia tiene muchos desafíos para llevar la política a los jóvenes y que Colombia enfrenta una paradoja entre la estabilidad institucional y la violencia.
EL NUEVO SIGLO: La percepción de la ciudadanía es que política es igual a corrupción. ¿Es posible reversar esa postura tan marcada en la opinión pública general?
YANN BASSET: Es una cosa muy marcada. Una opinión de cultura y antipolítica muy fuerte en Colombia tiene efectivamente que ver con la con la corrupción, pero esta quizás entendida de una forma muy amplia. No solamente la corrupción en el estricto sentido judicial. Una idea de que la política es lo que a veces se llama la politiquería, es decir, una actividad llena de conflictos de intereses, de amiguismos, de cosas no muy transparentes.
Entonces es esta visión de la política, que es muy negativa en Colombia, la que termina influyendo a las personas. Además hay razones obviamente para para que lo sea, aunque hay también exageraciones, o a veces la creencia que la corrupción es una cosa particularmente colombiana, cuando no lo es, como por ejemplo cuando salió este famoso ranking de hace un par de semanas que decía que Colombia era el país más corrupto del mundo, lo que no es de ninguna forma.
Yo creo que es una creencia muy difícil de revertir, pero contra la cual hay que luchar, incluso hasta en las mismas facultades de Ciencia Política. Es muy curioso cuando uno ve que en la Facultad de Medicina a ningún estudiante se le ocurriría decir que la medicina es una porquería. Pero nuestros estudiantes de Ciencia Política están absolutamente convencidos de que la política es una porquería.
ENS: ¿Cuáles serían esos pasos para revertir esa tendencia o esa creencia política que tienen las personas en Colombia?
YB: Yo creo que el problema es que también tenemos muchas expectativas hacia la política, entonces por eso estamos siempre muy decepcionados y el problema es la distancia entre la visión ideal que nos hacemos y la realidad.
A veces no es un problema solamente de la realidad, sino también de esta visión ideal que nos hacemos. Entonces yo diría que hay que bajarle a las expectativas y de pronto no esperar tanto de la política, o no tener una visión tan idílica de la política, en el sentido de esperar que la política está siempre una cosa de trabajar y sacrificarse para el bien común. No. Es una actividad que también tiene una parte de interés y es normal que sea así, y hay que aceptarlo.
ENS: ¿Cómo entender, en un país como Colombia, que supuestamente tiene la democracia más fuerte de Latinoamérica asuntos que escandalizan tanto como las llamadas maquinarias?
YB: Las maquinarias hay que verlas con cuidado. Es decir, si hay algo que quedó claro en las últimas elecciones es que las maquinarias perdieron mucho poder y que ya no basta tener el poder de la maquinaria para ganar las elecciones. No significa que desaparecen o que no sean importantes.
Tenemos la impresión a veces que la gente hace una especie de distinción tajante entre lo que es la maquinaria, y que la califican como lo malo, el voto comprado, versus el voto de opinión, que es lo bueno, que es la gente que se decide en función de sus opiniones. La realidad es mucho más compleja. Muchas veces las dos cosas se cruzan. El ejemplo más preciso que tengo es el de los Char. Las denuncias de compra de votos en Atlántico son de mucho tiempo. Además los mismos Char lo han confirmado. David ha reconocido que esas prácticas existen. Pero al mismo tiempo sabemos que ellos son populares y tienen apoyos de opinión. Eso demuestra que las dos cosas no son excluyentes.
A veces la gente vende el voto, pero no lo vende a cualquiera: lo vende a gente en quien tiene confianza. Entonces no hay una separación tan estricta. A veces los políticos movilizan un poco a sus electores con eso, pero tampoco es que vayan a convencer a unos indecisos o gente que está en contra con el dinero.
ENS: ¿No hay que satanizar entonces a la maquinaria?
YB: Hay que hacer distinciones acá. Una cosa es la política clientelista, en el sentido de que hay líderes en los barrios, en las veredas que actúan de intermediarios y digamos se distribuyen servicios a la comunidad a cambio de votos. Eso es una práctica que existe desde siempre. Eso es muy distinto a la compra de votos, en el sentido de regalar plata a cambio de votos puntualmente el día de las elecciones. Aquí hay que diferenciar unos grados. No hay un voto de opinión absolutamente puro, digamos, en el sentido que hay intermediarios que actúan, que hacen el vínculo entre la gente y sus necesidades, y los políticos. Eso es algo normal. Lo que ya no es normal es que eso se transforme en una empresa de compra venta devotos, como si fuera una cosa puramente comercial.
Democracia en Colombia
ENS: ¿Colombia puede ufanarse, cómo lo ha hecho de ser la democracia más estable de Latinoamérica?
YB: La de Colombia es una democracia relativamente estable, eso es una realidad, pero con una paradoja muy fuerte, muy grave y muy problemática: la violencia.
Se supone que la democracia es un régimen que pacífica. Hay una frase de Winston Churchill que dice que “en democracia, si alguien timbra en su casa a las 3 de la mañana, solo puede ser el lechero”. Es decir, es un régimen pacífico, donde las cosas son previsibles, donde uno no espera que lo maten en cualquier momento.
Esa es una gran paradoja para Colombia: tenemos unas instituciones democráticas que mal que bien funcionan desde hace tiempo, que son estables y que son arraigadas, pero al mismo tiempo tenemos este problema de violencia endémica, muy fuerte en grandes zonas del país. Es una auténtica paradoja que hay que estudiar mucho más y que ha sido estudiada, sobre todo, por Francisco Gutiérrez Sanín en un libro llamado ‘El orangután con sacoleva’.
ENS: Muchos dirigentes insisten en que debe superarse la polarización. Hay otros en cambio que dicen que eso es normal en las democracias y que no se puede llegar al unanimismo. ¿Usted qué cree?
YB: Yo tiendo a ver la polarización como una cosa normal. Lo que pasa es que no hay que confundir polarización y radicalización. Polarización, para mí, es un sinónimo de politización: el hecho de tomar parte políticamente, de sentirse involucrado en un campo o en otro. Lo que es distinto a radicalización, que es adoptar posiciones radicales y potencialmente violentas o antidemocráticas, que es un poco lo que se suele denunciar a través del discurso antipolarización.
Yo creo que aquí hay una especie de confusión y debo reconocer, de hecho, que la Ciencia Política no ha hecho mucho para para para disipar esta confusión, porque la misma noción de polarización en Ciencia Política es bastante poco clara. Se sabe medir, pero no se sabe muy bien qué es eso.
ENS: ¿Qué tan cerca o lejos está Colombia de registrar un fenómeno político y social como el que ocurrió en Chile, siendo ambos países parecidos en materia de crecimiento económico positivo y altos niveles de desigualdad?
YB: Hay una parte en común con Chile y una parte distinta. En Chile hay una crisis política mayor, una crisis sistémica y un rechazo de la clase política en general, de los partidos y del régimen político. Todo esto porque en Chile todavía hay una Constitución heredada de la dictadura que, a pesar de que ha sido reformada varias veces, sigue teniendo muchos problemas y es un poco esa falla sistémica la que se expresa.
En nuestro caso el descontento que se manifestó en la calle en los pasados meses, creo que más que contra el sistema político en general, se dirige precisamente hacia el Gobierno, y eso lo vimos en particular por el hecho de que en las elecciones de octubre hubo una fuerte participación y se trasportaron votos hacia fuerzas alternativas o independientes.
La gente no creo que esté tan insatisfecha con el sistema como un todo, como en Chile, sino con el Gobierno en particular y su forma de gobernar.
En Colombia además tenemos una circunstancia particular, que no tiene Chile: el tema del posconflicto, para llamarlo así. Y yo creo que parte del descontento que se expresa hoy día tiene un poco que ver con una decepción, pues todas esas esperanzas que había para superar finalmente la página del conflicto se ven un poco frustradas con los asesinatos de líderes sociales y con otras circunstancias en las que parecemos no avanzar. En este sentido son cosas que me parecen un poco distintas.
ENS: ¿Cómo entender que el Gobierno haya ido elegido por 10 millones de personas y a los cuatro meses tenga una desaprobación tan grande?
YB: Eso es parte del sistema institucional. Iván Duque fue elegido con 10 millones de votos en segunda vuelta, pero solo había dos alternativas que eran él y Gustavo Petro. Eso no significa que la gente tenía un gran entusiasmo por él. En la primera vuelta, por ejemplo, tuvo un apoyo de un tercio de la población más o menos. Él como candidato generaba resistencias. Quizás no tanto por él, sino por su partido y por el temor que suscitaba la vuelta del uribismo al poder.
Finalmente entre Duque y Petro, que este último también generaba otras resistencias, por otras razones, la gente eligió a Duque, lo que no significaba que estaba lista para darle un cheque en blanco.
Esto muestra, en parte, la falacia que a veces desde el partido de Gobierno dice: “Como ganamos las elecciones, podemos hacer lo que queremos”. La democracia no es eso. Se trata de buscar acuerdos, explicando lo que hacemos y tratando de justificarnos. No hay nada adquirido en una elección o en una democracia.
La política 2.0
ENS: En Colombia se dice que los jóvenes son más eficaces en materia de acción política, pero otros sostienen que en realidad se dejan impactar por caudillismos y cosas coyunturales. ¿Cuál es el perfil de los jóvenes en este momento en Colombia?
YB: El año pasado publicamos un libro sobre participación política y lo que encontramos es que los jóvenes claramente son los que menos participan en la política electoral.
Sin embargo, vimos que cuando participan lo hacen de forma muy coyuntural, porque se entusiasman con una figura, pero este entusiasmo tiene a ser muy volátil y por lo tanto tenemos picos de participación electoral muy fuerte, pero no un compromiso continuó.
Yo creo que es una nueva relación de la política con las generaciones jóvenes, lo que no significa que no participan. Tienen otras formas de participar. Hemos visto que en este paro hay claramente una cosa generacional fuerte. Muchos jóvenes participaron, muchos jóvenes tienen inquietudes sobre sobre temas de coyuntura, entonces participan a su manera.
Estamos en mora de encontrar canales mucho más cercanos a ellos para para acercarlos a la política. Eso es un desafío muy grande, no solamente para Colombia sino para todas las democracias.
ENS: Se habla de Democracia 2.0, de las redes sociales como movilizadores de masas que tienen un influjo o un impacto mayor que la prensa tradicional. ¿Qué tan cierto es eso políticamente en Colombia?
YB: Creo que hay muchas cosas muy interesantes que hacer en este sentido. Hay muchas experiencias en el mundo que aprovechan un poco las nuevas tecnologías para tratar de aumentar el potencial de la democracia deliberativa.
Hemos visto casos últimamente en Irlanda con asambleas ciudadanas. El famoso gran diálogo del presidente Macron para responder a los chalecos amarillos, también tenía muchas asambleas locales, de tratar de crear nuevos instrumentos para que la gente se pudiera expresar, algunos electrónicos, otros presenciales. Realmente era una especie de combinación de todas las formas de diálogo.
Yo siento que el gobierno del presidente Duque trató de inspirarse en eso para el gran diálogo, pero se quedó muy corto en este sentido y no aprovechó al máximo todos los instrumentos que podríamos utilizar para tratar de llegar a públicos nuevos.
Se quedó mucho en este diálogo con líderes de organizaciones de distintos sectores y eso es interesante, pero son gente que realmente no necesita un mayor acceso al diálogo, porque ya están integrados.
Los que sí necesitamos integrar en un dialogo es a la gente que está en la calle y yo creo que el gran diálogo del Presidente, desde ese punto de vista, no lo ha logrado. Yo creo que hay muchas cosas que hacer en este sentido. Es un campo apasionante que se abre y que tenemos que aprender mucho y experimentar mucho.